DGN Spezial Podcast Neuro News aus Berlin Folge 3 | Nervennahrung Podcast

00:00:10: Herzlich Willkommen zum Neuronews Update.

00:00:13: Frisch vom DGN-Kongress Neuro Woche, zwanzig, sechsundzwanzig!

00:00:17: Bei mir sitzt wie immer Matthias Meurer und unser Gast heute aus München Per Pernetzki.

00:00:23: Genau und Robert Pernitzki ist Fachmann für Alzheimererkrankungen.

00:00:26: Das ist echt super weil Alzheimer ja ein Moment wirklich eine der Erkrankung ist wo wirklich was passiert?

00:00:33: Und ich denke wir nutzen die Gelegenheit so ein bisschen zu hören.

00:00:35: Was gibt es neues bei Mauser Alzheimer?

00:00:38: Vielen Dank für die Einladung.

00:00:40: Es gibt viel Neues und ich glaube so spannend war es noch nie in diesem Gebiet, zumindest seitdem ich arbeite.

00:00:47: Mit dem Thema Alzheimer ist passiert viel bei der Diagnostik, Biomarker, Blutbiermarker.

00:00:51: vor allem mit den neuen Antikörpertrapien gegen Amylüid ist trapeutisch auch relativ viel zu holen für unsere Patienten.

00:00:58: Sollen wir ein bisschen über Biomaker sprechen?

00:00:59: Weil das ist ja glaube ich wahnsinnig interessant auch für die Zuhörer Was ist State of the Art bei den Biomarkern und was ist eventuell so auch die Perspektive, wo wir hinkommen könnten?

00:01:08: Naja wenn man sich die Leitlinien anschaut dann ist State-of-the-Art immer noch Liegvorpunktionen.

00:01:13: Die Liegvorbiomarke amylüt tau Phosphatau und das amyluit PET bis in experimentelle Universitäre könnte man vielleicht noch an das TauPet denken aber das war es jetzt wirklich auch in den Leitlnionen kommt verstärkt kommt sind die Blubiomarker

00:01:28: Und da sprechen ja alle über Taupi, ich glaube das ist richtig.

00:01:34: Wie verlässlich ist es denn und wann würden Sie empfehlen es zu machen?

00:01:37: Also wir wollen ja auch nicht falsch positive sozusagen haben.

00:01:41: Das ist tatsächlich der wichtige Streitpunkt und wenn man sich die Publikationen anschaut könnte man meinen dass das der perfekte Ersatz für Bleequor und Pet weil wir mittlerweile hoch-sensative SA Plattformen haben die ptr.

00:01:53: zwei siebzehn mit Sensitivität Spezifität über neunzig Prozent messen.

00:01:58: in der Wirklich klinisch und praktischen Anwendungen sieht es aber, finde ich schon noch ein bisschen anders aus.

00:02:02: Und wir müssen definieren in welchen Bereichen ihr Universität beim Hausarzt oder beim Fahrrad so wo wir das benutzen möchten.

00:02:10: Das macht einen ganz großen Unterschied.

00:02:12: Wem würden Sie das denn anbieten?

00:02:13: Also ich sage mal, soll das wirklich jeder bekommen der jetzt sagt, ich habe irgendwie gerecht eine Störung dass man dem gleich Taupey-Ceh-Ceh-Cen abnimmt?

00:02:21: oder gibt's irgendwelche Trigger jetzt klinischer?

00:02:23: Oder

00:02:23: wenn man noch weiter geht eben ab fünfzig?

00:02:25: Ja,

00:02:25: fünfzig genau!

00:02:26: Danke

00:02:27: schön.

00:02:28: Genau, aber da würde ich auch anfangen.

00:02:30: Also ich glaube der erste Trigger sozusagen ist das Symptomevorliegen.

00:02:34: Ich würde es auf keinen Fall jedem geben, der über Fünfzig jays, über Sechzig jay und über Achtzig jAYs.

00:02:39: Das macht überhaupt gar keinen Unterschied wenn keine Symptomen vorliegen,

00:02:42: d.h.,

00:02:42: bei symptomatischen Menschen müssen Symptomme sein die irgendwo die Alarmglocken erklingen lassen, dass es Alzheimer sein könnte?

00:02:52: Jetzt nochmal die Frage, ist das eher diskretiv diese Symptoma oder macht es Sinn irgendwie einen Test zu Grunde zu legen?

00:02:57: Messbar!

00:02:58: Objektive Symptome würde ich

00:03:02: sagen.

00:03:03: Dann gibt es da keinen international anerkannten Standard, aber irgendeinen Screening-Test also der Mokka bietet sich sicher an wenn man Minimental gemacht hat auch nicht schlecht.

00:03:13: Irgendwas in der Arzt sollte man schon gemacht

00:03:14: haben.".

00:03:14: Und

00:03:14: der sollte ausschlagen und dann wäre im Prinzip der Blutbiomarka?

00:03:18: Das ist, glaube ich die erste Grenze, die man überschreiben muss.

00:03:21: Dann würde ich nicht sofort einen Blutbiamarker machen, weil wenn das beim Hausarzt passiert, würde ich überhaupt gar kein Blutbia-Marker machen sondern würde ich eine Beweisungszettel rausziehen und mal überweisen zum Verharzt nachdem ich abgeklärt habe ob es irgendwelche augenscheinlichen Erklärungen gibt für die Beschwerden.

00:03:36: Es kann ja auch irgendwo an Schildrösen, Hormonen legen

00:03:39: etc.,

00:03:41: aber Während der Abklärung beim Facharzt ist dann der Blutbörn-Marker eine mögliche Maßnahme, wenn ich eben an Alzheimer denke als eine Ursache.

00:03:49: Wenn

00:03:49: man zu den Scores noch mal geht... Das ist ja von dem Cutoff sehr klar, man hat es irgendwie festgelegt.

00:03:54: Ist das arbiträr festgelegt?

00:03:56: Gibt es wirklich Evidenz ab wann und wohin?

00:04:00: Es gibt Evidenzen.

00:04:01: Es gibt leider auch Evidenz des Cloudperminimental Satus Tests was ja so der Stand bei uns seit einundfünfzig Jahren mittlerweile ist dass gerade in den Anfängen der Alzheimer-Krankheit, wenn noch sehr wenige Symptome vorliegen.

00:04:12: Dieser Test einfach nicht besonders sensitiv ist und ich kann nicht gut trennen zwischen normalen altersbedingten Gedächtnisbeschwerden und wirklich den ersten Symptomen der Alzheimerkrankheit.

00:04:22: Da ist so was wieder mocker eigentlich schon besser, irgendwas sensitives Und die Cera oder die A-Bahn zu irgendetwas ausgefeilt hat das natürlich noch viel bessern.

00:04:30: Ich würde noch mal ganz um Liquid zurückkommen.

00:04:33: Dass sie vielleicht nochmal irgendwie doch spezifisch sagen, auf was muss man gucken?

00:04:36: Also es sind ja verschiedene Werte, Tau, Phosphor-Tau und dann der Bitter Ameloid, der Quotient... also warum ist das entscheidend, worauf soll man

00:04:43: gucken?!

00:04:44: Genau!

00:04:46: Das voll ausgeprägte alzheimer Profil in einem Liquid befunden wäre ja eine Ameluit Pathologie und eine Taupathologie und einen Neurodegenerationspathologie.

00:04:54: Das sind die drei Ebenen.

00:04:57: Das heißt, dafür der beste Marke für die Amylütpatologie ist das Verhältnis zwischen Amylübeta-Beta-Petateunvierzig und Vierzig.

00:05:03: Das kann schon mal unauffällig sein.

00:05:06: Dafür hat man diesen kurzwerten Patienten.

00:05:08: Der beste Markel für die Taupatologie ist des phosphorylierte Taubens, in den meisten Fällen.

00:05:14: Und auf der Neurodegonalationsschiene wäre es das Gesamttau was kein Taumarker ist.

00:05:17: Es ist so ein bisschen eine ungünstige Zeichnung weil Gesamtauen nicht taum ist sondern Neurodenalation.

00:05:26: Jetzt vielleicht, Sie haben ja relativ viel Erfahrung auch schon mit dem Einsatz der Medikamente.

00:05:31: Das würde ja auch darauf rauslaufen wenn man sozusagen pathologisch befunden hat.

00:05:35: wie ist denn so Ihr Eindruck?

00:05:36: Wie kommt das?

00:05:38: oder ich sage mal wie funktioniert es logistisch?

00:05:40: hier ist es mit den Patienten.

00:05:42: wie profitieren die davon?

00:05:44: Wie viele Ausfälle haben Sie jetzt durch Arias zum Beispiel?

00:05:47: Sind es mehrere tausend oder bleiben's doch eher weniger.

00:05:51: Also mehrere Tausend bei uns, zumindest lokal ganz sicherlich.

00:05:53: das Medikament, der gibt's ja erst seit Anfang des Jahres.

00:05:55: also viel Erfahrung würde ich vielleicht ein bisschen relativieren aber wir haben Erfahrung.

00:06:01: Es ist eine anstrengende Angelegenheit.

00:06:04: Jetzt bin ich ein Psychiater auf einem Neurologen-Kongress sondern in der Psychiatrie ist es vielleicht schon nochmal mit noch mehr Aufwand verbunden weil wir einfach nicht wie die Neurologen gewöhnt sind MS zu behandeln mit Infusionen, Antikörpern wie auch immer.

00:06:16: Das heißt die Logistik muss neu etabliert werden Wir brauchen den Infusionszimmer Die Pflege muss mitmachen Es muss das ärztliche Personal irgendwie bereitgestellt werden wir brauchen genug MR Kapazitäten, genug diagnostische Kapaziten.

00:06:28: Und dann ist es halt ein Bruchteil der Alzoaparzenten die tatsächlich für dieses Medikament tatsächlich in Frage kommt.

00:06:35: und wenn man ist ja ehrlicherweise zu Ende denkt.

00:06:39: Meistens werden die Patienten ja erst biomarkerpositiv sein und irgendwann symptomatisch werden müsste man nicht doch früher therapieren, wenn man das Konzept zur Ende denkt?

00:06:49: Absolut!

00:06:49: Also ich würde aktuell gerne Biomarke als symptomatsche Patienten komplett vermeiden.

00:06:53: deswegen würde ich ungern beim Hausarzt Screening machen mit Peter-II-XV zum Beispiel.

00:07:00: Aber Sie haben recht.

00:07:00: Die Zukunft wird hoffentlich sein, dass wir bevor Symptome beginnen präventiv mit zum Beispiel Antikörpertrappchen beginnen können.

00:07:07: diese Studien laufen.

00:07:08: Wir haben die Ergebnisse noch nicht

00:07:10: und

00:07:11: ich meine wir haben es ja schon erwähnt Taus spielt auch eine wichtige Rolle.

00:07:15: ist das jetzt der logische nächste Schritt.

00:07:17: Sehen Sie eher die Weiterentwicklung noch bei den Antiamylut-Therapien?

00:07:21: Braucht es andere supportive Therapien, wo geht das Feld hin?

00:07:24: Ich

00:07:24: glaube beides und irgendwann wirds eine Kombination seines unterschiedlichen Cocktails von Medikamenten wahrscheinlich die Biomarke spezifisch personalisiert eingesetzt werden.

00:07:33: ich glaube bei den Amylutantikörpern ist noch viel zu holen d.h man kann subkutane Applikationsformen entwickeln Man kann besser vertriegeliche Antikörper entwickeln und dann ist aber Tau der nächste Schritt, genau.

00:07:47: Und Taupatologie, Neuinflammation.

00:07:49: Alle sprechen ja über dieses Brain-Shuttle-Konzept?

00:07:51: Sehen Sie da einen Vorteil?

00:07:53: Genau also der Vorteil... Also da gibt es auch noch keine finalen Studiendaten dazu.

00:07:57: Es scheint aber schon so zu sein dass wenige Aria auftreten weil ich niedriger Antikörperkonzentratione brauche.

00:08:05: Und was uns Neurologen ja auch immer beschäftigt ist, wie sieht es denn jetzt mit der Lüsetherapie beim Schlaganfall aus?

00:08:11: Gibt's da irgendeine sinnvolle

00:08:14: Idee zu?

00:08:15: Es geht halt nicht, glaube ich.

00:08:16: Ich bin da jetzt ein Armakleiner Psychiater aber wenn ich meinen neurologischen Kollegen vertrauen darf, was ich tue dann sagen sie dass das ausgeschlossen ist bei diesen Patienten.

00:08:26: also darüber muss man glaube ich auch aufklären bevor diese Therapie begonnen wird.

00:08:31: Sehen Sie denn jetzt Blutungskomplikationen?

00:08:33: Da drunter ist es relativ sicher eigentlich.

00:08:35: Es

00:08:35: ist relativ sicher, wenn man sich Daten aus Japan und China aber auch Deutschland die ersten Daten Europa ansieht dann ist das eher noch besser verträglich als in den Zulassungsstudien weil's in der Hand von Experten ist, weil man sehr vorsichtig angefangen hat.

00:08:50: Im Prinzip gut verträgliches gibt es natürlich Nebenwirkungen.

00:08:53: Man muss schon vorsichtig sein, aber im Prinzip ist das gut verträglich.

00:08:57: Und die Logistik mit den MRT-Kontrollen?

00:08:59: Das klappt in der Realität auch gut oder...?

00:09:02: Ja, solange man irgendwie am Uniklinikum bleibt und die Patienten neben dem Uniklikum leben, ist das kein Problem.

00:09:09: Es ist nicht immer der Fall, dass es eine Herausforderung ist...

00:09:13: Schwierig.

00:09:14: Und die Abrechnungen, weil es sind ja hohe Frequenzen stellt das noch ein Problem dar?

00:09:18: Das

00:09:18: ist glaube ich einfach von Bundesland zu Bundesland und vom Krankenhaus zur Krankenhaus sehr unterschiedlich.

00:09:23: Bin kein Abrechnungsexperte bei uns am LMU-Klinikum in München.

00:09:26: Es ist ganz gut geregelt.

00:09:28: Das ist für uns jetzt aktuell nicht die größte Herausforderung.

00:09:31: Ja!

00:09:32: Jetzt haben wir ja das Motto des Kongresses Prävention.

00:09:35: Ich meine, das ist ja wahrscheinlich auch bei der Alzheimerkrankung eine ganz wesentliche Sache.

00:09:39: Können wir darüber noch ein paar Worte verlieren?

00:09:41: Gibt's da irgendwas... was sie besonders wert drauf legen, sondern mal in der Prävention.

00:09:45: Absolut!

00:09:46: Ich meine da gibt es ja diese Lenz-Publikation mit den vierzehn modifizierbaren Risikofaktoren die die Welt berühmt ist wo vieles dabei ist was irgendwo mit der gesundheitsgeschehenssystem zusammen hängt.

00:09:56: Depression für uns Psychiater ist ganz wichtig und das alles zusammen erklärt dann fünfzehn Prozent des Demenzrisikos.

00:10:02: also man kann relativ hohen Anteil des Demenz risikos in der Bevölkerung Potenziell positiv beeinflussen.

00:10:09: Damit, dass man dafür sorgt, dass die Leute weniger Alkohol trinken nicht rauchen, Depressionen behandelt werden

00:10:15: etc.,

00:10:16: etc.. Alle Interventionen, die auf dieser Erkenntnis basieren haben bisher noch nicht nachgewiesen das sich damit wirklich Demenzfälle vermeiden lassen.

00:10:25: Also dieser letzte Beweis steht noch aus aber man kann viel tun wenn es um Prävention geht absolut.

00:10:31: Stimmt

00:10:32: das eigentlich?

00:10:32: Ich höre das so immer mal wieder... Prävalenz der Demenz insgesamt sinkt.

00:10:38: Das wird immer so als gute Nachricht verkauft?

00:10:41: Ja, in den einzelnen Altersgruppen die Inzidenz geht zurück.

00:10:47: also das individuelle Demenzrisiko geht zurück was hauptsächlich daran liegt dass die Schulbildung besser geworden ist zum Beispiel dass die Lebensziele besser geworden sind Was man nicht misinterpretieren darf und sagen, dass die Anzahl der Demenzfälle abnimmt.

00:11:01: Die nimmt weiter zu weil wir älter werden als immer noch der Wichtigste so

00:11:03: fand.

00:11:04: Und dadurch natürlich auch auf diese Zeit des Thema einiges zukommt?

00:11:07: Absolut!

00:11:07: Und vor allem ist es nur in den reichen Ländern und in den ärmeren Ländern.

00:11:11: da gehen die Demenzzahlen schon noch ganz schön stark nach oben.

00:11:15: Super ja vielen Dank erst mal für den super Überblick.

00:11:18: Tobias hast du noch gesehen auf dem Kongass?

00:11:20: Ja, natürlich passend zu meinem Lieblingsthema.

00:11:24: Ich habe mir noch ein paar Muskel-Sessions angeguckt und da gab es eine sehr schöne Arbeit aus Berlin an von der Charité Berners-Steinsles Arbeitsgruppe die es letztendlich geschafft haben mal wieder mit KI den Muskel jede einzelne Muskelphase zu segmentieren und dann jetzt noch genetische Daten drüberzulegen so dass wir wirklich einmal an die Grenze kommen was wir überhaupt mit unseren Rechenkapazitäten überhaupt noch berechnen können.

00:11:50: Das ist quasi, das frengt die jegliche Dimension.

00:11:53: Aber das ist natürlich für mich oder für uns im Welt eine fantastische Möglichkeit und bietet unmögliche, unendliche Daten.

00:12:03: Und das ist super spannend!

00:12:04: Was war so dein Highlight?

00:12:06: Ja ich habe auch heute nochmal die State of the Art Lecture gesehen Ulrike Bingel über Placebo-Notsebo-Effekt.

00:12:13: Wirklich eine hervorragende Vorlesung, hat nochmal wirklich den Blick auf dieses doch sehr wichtige Thema für mich noch mal verstärkt wie sehr wir halt durch Kommunikation und Reden eigentlich auch den Outcome unserer Patienten beeinflussen können.

00:12:27: Und wenn wir schon über Alzheimer gesprochen haben ich fand einen sehr interessanten Aspekt also der die Wirkung des Placebo Effektes jetzt zum Beispiel Schmerz oder auch Verkrankungen ist ja ein bisschen davon abhängig wen man eben sozusagen vorsicht hat.

00:12:42: Und scheinbar ist mal als einer Patienten oder beginnend neurodegenerativen Erkrankungen diese Fähigkeit eben ja auch diesen Placeo-Effekt in voller Größe auszunutzen reduziert und sie hatte das begründet mit frontaler Diskonnexion, also dass scheinbares Frontalien eine ganz wesentliche Rolle spielt bei der Auslebung dieses Placeoeffektes.

00:13:02: macht es Sinn

00:13:05: Ich habe den Vortrag nicht gehört, ich hab schon das Gefühl und was die Daten zeigen aus den Studien dass bei den frühen Alzama-Fällen durchaus wesentliche Placeboeffekte zu finden sind.

00:13:16: Die auch nicht deutlich geringer sind wie bei anderen Studien.

00:13:18: Auch bei Patienten wenn es nicht um Kognition geht sondern die eine alzamassozierte Psychose zum Beispiel haben findet man immer noch Placebo-Effekte.

00:13:27: Also das stimmt sicher zum Teil, ich glaube nicht erklärt nichts komplett.

00:13:30: Ja sie hat nicht gesagt dass es komplett weg ist sondern das ist einfach vom Ausgleich reduziert ist aber insgesamt wirklich eine sehr spannende Vorlesung.

00:13:39: Ich glaube einfach, dass natürlich auch ne wichtige Erkenntnis ist weil natürlich sind wir durch Studien trainiert.

00:13:45: Placebo ist immer irgendwie das Ungewünschte, was wir ausschließen müssen und eigentlich muss man ja sagen Das ist das was wirklich übrig bleibt was wir selbst beitragen können also diese Medizin, Arzt oder Ärztin.

00:13:57: Das ist schon etwas Wichtiges und was man damit beeinflussen kann?

00:14:01: Also ich habe auch schon mehrere Vorträge von ihr gehört das ist wirklich beeindruckend!

00:14:06: Ja für klinische Studien finde ich hat es schon diesen Relevanz.

00:14:08: also wenn man sich anguckt da doch dass natürlich das war ja auch Ihr Grund-Tenor Patienten der unterschiedlichste Erfahrung noch über Vortherapie mit einbringen müsste man eigentlich wahrscheinlich schon genau gucken wem behandelt man da und ich meine gerade in der Myosthenie.

00:14:21: wir sehen ja immense Placeo-Effekt, wenn man sich die MG ADL Absenkung anguckt bei vielen Medikamenten, die jetzt Neusalut.

00:14:28: Das ist ja schon doch nicht zu vernachlässigen und da genauer zu wissen warum das vielleicht bei einigen doch sehr stark ist oder warum es bei manchen überhaupt nicht funktioniert was dann auf der Street in Outcome irgendwie beeinflussen kann, das wäre schon extrem wichtig.

00:14:43: also war auf jeden Fall eine gute, gutes Seele aus der Art.

00:14:47: vor Lesung muss man sagen

00:14:49: Ja, wenn wir schon so interdisziplinär zusammensitzen.

00:14:51: Ich glaube, wir unterschätzen ja auch gerade bei der Myosthenie die psychiatrische Komorbidität immer noch maßlos.

00:14:58: und ja, die Patienten sind natürlich auch häufig nicht unbedingt direkt zugänglich für diesen Teil der übrig bleibt.

00:15:05: Vielleicht können Sie uns noch ein Tipp geben wie bekommt man denn dieses schwere oder starke organische Modell so ein bisschen aufgeweicht?

00:15:18: Das Schlimme, was gerade passiert ist, dass die Psychiater keine Zeit mehr in der Neurologie verbringen sollen während der Fachartsausbildung und den Neuroloben nicht mit dem Psychiatrie möchten.

00:15:28: Das wird es glaube ich eher noch weiter erschweren diese psychiatrischen Komorbidität.

00:15:34: Es ist gar keine Komorbität sondern Anteile der Erkrankungen zu fassen.

00:15:37: Und wir in der Psychiatri haben ja auch sehr viele neurologische Ausbringung unserer psychatisch genannten Erkankungen Und ich glaube, eine Zeit lang ist Psychiatrie und Neurologie immer stärker auseinandergewachsen.

00:15:49: Je mehr man versteht über das Gehirn, desto eher wären psychiatrische Erkrankungen zu neurologischen Erkankungen.

00:15:54: Dass wir das Neurologe im Psychiatrieb eng zusammenarbeiten, ist einfach extrem wichtig weiterhin.

00:15:59: Das dürfen wir nicht aufgeben.

00:16:01: Es ist auch etwas ganz Besonderes in Deutschland, weil es es in vielen anderen Ländern gar nicht gibt.

00:16:06: Wenn man an die Automunenz der Qualitäten denkt... Da rücken wir fast wieder eher zusammen!

00:16:13: Also sagen wir uns regt es vor allen Dingen auf, dass diese Errungenschaften einer ganzheitlichen Medizin natürlich durch eine Hypersomatisierung bei vielen Gruppen leider wieder aufgehoben wird.

00:16:26: Das ist ein bisschen schade aber vielleicht kriegen wir das ja auch irgendwann wieder zusammen.

00:16:31: Das ist doch ein schönes Wurf.

00:16:33: Ein

00:16:33: wunderbares Wurf, genau!

00:16:36: Ja, ich habe Ihnen jetzt gefielen, vielen Dank, dass Sie heute unser Gast zu haben und so ein bisschen informiert haben über State of the Art der Alzheimer Erkrankung – was ja echt wichtig ist.

00:16:42: zum Moment.

00:16:44: Im wunderschönen Kongress wünschen wir noch und das wünscht mir auch allen.

00:16:47: außerhalb geht ja noch einen Tag weiter aber wir werden heute unsere letzte Folge machen.

00:16:52: hat Spaß gemacht.

00:16:53: Tobias wie immer mit dir?

00:16:55: Absolut, immer wieder eine Freude.

00:16:57: und bis zum nächsten Mal.

00:16:59: Bis zum nächsten mal, danke schön.