Morbus Huntington: Genetik, Biomarker & neue RNA-Therapien | Nervennahrung Podcast 077

00:00:09: Ich würde jetzt niemanden nach seiner Geburt direkt behandeln.

00:00:12: Mit achtzehn, wenn er den G-Test gemacht hat.

00:00:14: Es ist ja für Biologien ein relativ willkürliches Datum dann weil vielleicht gar keine Veränderungen da sind und nicht jede Therapie wird Nebenwirkung haben.

00:00:24: das wird so sein.

00:00:35: Das war die Stimme unseres heutigen Gastes Herr Prof.

00:00:38: Carsten Saft aus Bochum.

00:00:40: mit ihm spreche ich heute zum Thema Morbus Handling Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Episode des Roschnervenau-Podcasts, dem Podcast von Neurologen für Neurologen.

00:00:50: In diesem Podcast spricht mein Kollege Professor Matthias Meurer aus Würzburg und ich zweiböchentlich im Wechsel zu interessanten und aktuellen Themen der Neuroologie.

00:00:58: Mein heutiger Gast ist wie gesagt Herr Prof.

00:01:00: Carsten Saft aus dem Knapschaftskrankenhaus aus Bochum.

00:01:05: eingeladen habe ich ihn zum Thema Morbus Handigen.

00:01:08: sicherlich eine sehr spannende modellhafte Erkrankung bei der man über Jahrzehnte beobachten kann, wie sich eine Proteinaggregationserkrankung entwickelt.

00:01:18: Damit natürlich auch spannend für Erkrankungen wie Alzheimer und Parkinson.

00:01:22: Ich freue mich sehr darüber ihn heute zu Gast zu haben!

00:01:27: Ja Herr Saft schön dass Sie da sind.

00:01:29: heute zum Thema Morbus Handhängen.

00:01:31: sicherlich eine Erkankung die einerseits klinisch sehr interessant ist letztendlich auch im Studium doch immer sehr schillernd dargestellt wird, aber wahrscheinlich ist die Bandbreite natürlich eine andere gehört.

00:01:43: Natürlich auch zu den Proteinopathien, Proteinaggregationserkrankungen, die uns zunehmend beschäftigen.

00:01:49: und ja, wahrscheinlich gibt es ja aus dem Handling natürlich auch viele Ideen, die vielleicht auch in anderen Bereichen relevant werden können.

00:01:57: Nehmen Sie uns mal einfach ein bisschen mit rein was ist Morbus-Handeln?

00:02:00: Darf man überhaupt noch Morbus sagen?

00:02:03: Wie sieht das in der Klinik aus, was sind so diagnostische Schritte?

00:02:06: Einfach so... Was muss ich wissen wenn ich immer in einer Praxis arbeite.

00:02:11: Ja vielen Dank erstmal für die Einladung.

00:02:13: Sehr gerne.

00:02:14: Sehr gern gekommen!

00:02:16: Also Morbus-Hantiken sagen wir eigentlich sogar lieber als Corea-Hantingen weil viele hantigen Patienten gerade die früher erkrankt sind, die Juvenilen-Pazetten eben gar nicht so viel Corea haben oder keine Coreas haben sondern eher dystomnie Parkinsonismus-Regidität und deshalb Wäre Morbus-Handtinken eigentlich übergreifender, eigentlich sogar von der Bezeichnung.

00:02:39: Aber ich glaube es verständlich jeder weiß was man meint anzunehmen und das Typische sind eben die Koriadeform Überbewegung deshalb auch dieser Koriabekriff für diejenigen die im Erwachsenenalter erkrankten die von den meisten Patienten zu Anfang gar nicht so bemerkt werden.

00:02:58: Und da gibt es auch Forschung zu Awareness of Symptoms, dass das sehr typisch ist, dass die Patienten das zu Anfang eigentlich wahrnehmen.

00:03:03: Das tut nicht weh!

00:03:04: Die Chorea im Gegensatz zum Parken zum Patient, der steif ist und erst mal zum Autopänen läuft bis die Richtige, die noch so gestellt wird... ...und hier ist es so, dass es häufig die Angehörigen, die Kollegen, Freundeskreis eben sagt was ist los mit dir?

00:03:17: Du bist schon nervös und die Patienten selber sagen teilweise auch obwohl sie einen prädiktiven Test gemacht haben Ich weiß nicht, was ihr wollt.

00:03:23: Das ist doch alles in Ordnung.

00:03:25: Und da ist immer so die Diskussion, ist das verdrängen oder ist es tatsächlich nicht wahrnehmen?

00:03:29: Und ich glaube persönlich, dass es ein großer Teil ja eine Art Anusognosie ist eigentlich so nicht wahrnehmend ist.

00:03:36: Was häufig zu sozialen Konflikten führt, dass die Patienten den Job verlieren, die eher in die Brüche geht – das ist ja das typische Alter, der vierzigste, fünfzigste und sechzigste Lebensjahr dass dann die Kredite auslaufen, das Haus in der Nahmann kommt.

00:03:49: Dass viele sozialmedizinische Fragen ja häufig erst mal auftauchen und sehr typisch ist auch, dass es geben kann nicht muss aber geben kann.

00:04:00: psychiatrische Veränderungen vorher also Depression vermeide Reizbarkeit bis Aggressivität auch teilweise das kann zehn zwölf Jahre vorher auftreten Ist aber eben unspezifisch.

00:04:13: Und wenn jetzt jemand depressiv wird aus einer hartigen Familie kommt Vielleicht Vater oder Mutter noch krank sind, Geschwister krank.

00:04:21: Ich mich selber frage was ist mit mir?

00:04:24: Dann ist natürlich auch kein Wunder dass auch eine Depression dabei sein kann.

00:04:27: wir haben auf der anderen Seite auch Leute die den prädiktiven Gentest machen und schwer depressiv sind und dann erfahren sie haben das genügt.

00:04:35: insofern kann man eben nicht sagen anhand der psychiatrischen Veränderung.

00:04:39: das ist jetzt der Erkrankungsbeginn.

00:04:41: Den Erkrankungsbeginn definieren wir nach wie vor, so dass wir sagen, wir haben eindeutige motorische Hinweise.

00:04:49: Wohlweislich das es sowas wie ein Protomalsyndrom gibt wo eben Jahre bis ja fast Jahrzehnte vorher Veränderungen auftreten können.

00:04:59: Das ist etwas was mich wissenschaftlich auch interessiert, dass wir handigen.

00:05:04: als Erkankung Für Biomarker-Studien wüsste ich keine andere Krankheit, wo das so geht.

00:05:09: Weil wir Patienten in den Gehntest gemacht haben, wenn sich man dafür entschieden hat.

00:05:14: Das ist auch ein großes Thema und mache ich das nicht.

00:05:17: Versicherungen vorher dran denken, das wäre der wichtigste Tipp für diese Frage.

00:05:22: Also vor Abschießen?

00:05:23: Ja genau, dass man das vorher mit vor allen Dingen Kindern bespricht.

00:05:29: Dass man dann eben, wenn jemand sich für einen Test entschieden hat Menschen dann natürlich Forschung machen kann und vielleicht zehn, zwanzig, dreißig, vierzig Jahre bevor jemand erkrankt Studien machen kann.

00:05:42: Und da gibt es sehr viel und gibt das auch inzwischen von der Definition her ein neues Krankheitsstadium was wir mehr für Forschung im Moment definieren als Stadium eins als Biomarker Stadium wo wir Hirnatrophie im Kaudatum-Protam als einen Marker haben, der so ungefähr zwölf, fünfzehn Jahre vorher anfängt wo ich glaube, dass Neuroflament noch irgendwann dazukommen wird.

00:06:07: Dass man ein bisschen schwankende Werkte

00:06:10: hat.

00:06:10: Also auch so von der klinischen Definition eher zu einer patrophysiologisch getriebenen Definition?

00:06:15: Genau

00:06:16: das wäre jetzt für Studien natürlich relevant, dass man irgendwann in diesem Bereich kommt.

00:06:21: aber für die klinische Diagnose würde ich eben bei jemandem, der aus einer handigen Familie kommt und depressiv ist im Moment eine Depression diagnostizieren und das auch so behandeln.

00:06:32: Da gäbe sich auch keinen Unterschied eigentlich, wenn ich das als hantigen Diagnostik zählen würde.

00:06:40: Aber dann eben, wenn motorische Beschwerden dazu kommen oder auch eindutige kognitive Störungen – es gibt ein paar Patienten wo diese Kognition im Vordergrund steht, die ist sonst häufig nicht so im Vodergrund.

00:06:51: aber

00:06:52: bleibt das immer auf das Nervensystem?

00:06:55: eingeschränkt, weil wir sehen ja doch dass viele insbesondere herediteren Erkrankungen dann doch Multisystem-Erkrankung sind beim Pompö bei Duchenne und so weiter.

00:07:06: Und sofort das wäre eigentlich da vielleicht ein Fokus zu sehr auf nerven Systemmuskel was auch immer gelenkt haben.

00:07:12: Spannende Frage!

00:07:13: Schönen Dank.

00:07:14: Das ist eigentlich fast auch so bisschen mein Interesse auch teilweise was so ein bisschen aus der Biomarker Studie kommt.

00:07:21: Wir sehen wenn wir Biomaker... Wenn wir da gucken Auch gerade arbeiten von uns aus Bochum, dass wir teilweise Muskelveränderungen sehen in Spektroskopieuntersuchung auch bei Mutationsträgern schon.

00:07:33: Dass wir in der Leber-Veränderung sehen.

00:07:37: es gibt diese somatische Expansion dieser Verlängerung des Genes im Gewebe was als neuer Mechanismus beschrieben worden ist auch in der leber zum Beispiel recht ausgeprägt.

00:07:48: aber das ist klinisch eigentlich nicht relevant.

00:07:51: Ein paar wenige arbeiten, die sagen ich habe auch bei fortgeschrittener kranken Leberwärtsveränderungen wo ich skeptisch bin und glaub das können auch Medikamente sein oder irgendwas anderes.

00:08:01: Das hab' ich klinisch nicht wirklich als ein Riesending ist.

00:08:04: Ich glaube schon dass eben nur huppsychiatrisches wesentlich ist.

00:08:08: Warum spielen Proteine dann in unterschiedlichen Geweben so eine unterschiedliche Rolle?

00:08:12: Ja wenn ich das beantworten könnte.

00:08:15: Spannende Frage ja manche Gewebe erneuern sich die Leber.

00:08:19: Wir haben auch viel, viel Mühe gemacht in peripheren Organe Aggregate zu finden.

00:08:25: Da sind wir immer noch dabei.

00:08:26: Das ist nicht einfach und nicht eindeutig, denn die Frage ist das Aggregat?

00:08:30: Sind es vielleicht eher Uligomere, die ich gar nicht so als Aggregater anfärben kann, die dann doch irgendwie eine Beeinträchtigung machen?

00:08:40: Aber Hauptsache ist das Nervensystem muss man sagen was da eine Rolle spielt.

00:08:47: Man hat ja schon rausgehört, die Genetik spielt da doch eine sehr entscheidende Rolle.

00:08:51: Die ja häufig komplex ist jetzt mit neuen Analyse, mit Tonen, Exo-Umgenomen und so weiter natürlich nochmal komplizierter wird wie es beim Morbus Hunting.

00:09:01: Ist das eigentlich eine recht klare Aussage, die man dann von der Genetiker hält?

00:09:06: Ja eindeutig!

00:09:09: Also die klinischen Diagnose wenn dann Patienten kommen und auffällig sind, dann eben doch mal zum Arzt kommt.

00:09:16: Und man versucht eine Brücke zu bauen an Angehörigen.

00:09:19: Naja wenn ich jemanden sehe vielleicht kann ich mir vorstellen retrospectiv vielleicht auch schon zwei drei Jahre krank denn ist das häufig ein starkes Nicken bei den Angehögen dabei.

00:09:29: also die klinischen Diagnose häufig das ist hoffentlich schwer weil man dran denkt.

00:09:33: man muss daran denken und dann auch mal dran denken die Familien einem leser abzufragen die es auch bei acht bis zehn prozent gar nicht unbedingt eindeutig positiv.

00:09:40: Also natürlich, dass man nicht dem Begriff, sondern dass man fragt war ein Bewegungsstörung der Familie da?

00:09:45: dann wird es schon oft klar.

00:09:46: aber manchmal hat man Leute die in der Pflegefamilie aufgewachsen sind wo das inkonklusiv ist.

00:09:52: Aber dann kann jeder Arzt bei einem differential diagnostischen Testung eine genetische Testung.

00:10:02: War ja ganz wichtig weil sonst ist der Weg zur Testung auch immer sehr weit.

00:10:08: Die Testung kann jeder ACDR-Zinn in Auftrag geben.

00:10:12: Da

00:10:12: hat das Gen-Diagnostikgesetz für viel Verunsicherung gesorgt und viele Kolleginnen und Kollegen schicken mir die Patienten, was mir nicht unlieb ist.

00:10:20: Dadurch kann ich sie ans Zentrum binden, dafür bin ich dankbar.

00:10:23: Aber

00:10:24: vom Prinzip her auch wenn man gerade psychiatrisch zum Beispiel schwersterkrankte Patienten hat oder Patienten, die vielleicht sogar schon immobil sind... Vom Prinzip her kann jeder Arzt differenzial diagnostisch, wenn man eben Symptome der Erkrankung meint zu sehen für eine genetische Erkannkung diese Testung abnehmen.

00:10:41: Das ist außerhalb des Budgets und wenn es sich bestätigt die Diagnose Verdachtsdiagnose dann sollte eine Beratung erfolgen und die kann auch bei jemandem, der als Fach spezifischen Bundesberatungen zugelassen ist, erfolgt oder bei Humangenitika.

00:10:59: Absolut, ja!

00:11:00: Das ist abzugrenzen von der prädiktiven Testung und das ist das was ihr auch meint, was im glaube ich Verwirrung macht.

00:11:07: und da ist es so dass die der human genitika oder jemand der fachgebundene Beratung hat.

00:11:12: aber auch ich schicke die Radsuchende, keine Patienten die Rad suchenden dann eben zu dem Genetiker, weil ich glaube dass sich dieser Prozess mit dann auch ist es komplizierter.

00:11:27: Man macht das nicht überstürzt man legt den Leuten ein bisschen Stein in den Weg, dass sie's nicht überstützt machen, dass die eine Beratungsbedenktzeit haben von einem Monat, dass Sie mit psychotherapeutischem psychiatrischen Kontakt haben der Kurz zumindest guckt ist jemand stabil genug jetzt das zu machen oder vielleicht auch nochmal bespricht was sind die Motivationen das zu und dann wird erst Blut abgenommen.

00:11:50: Und da in diesem Prozess sind sehr, sehr viele die sich obwohl sie da reingehen und sagen ich will das Wissen hinterher und eben sagen nee ich hole das Ergebnis doch nicht ab oder ich mach den Umschlag nicht auf.

00:12:01: und das soll so sein.

00:12:03: und dass hat sich eben am Beispiel Handhinken, unser three ninety jetzt mal das Gen entdeckt hat haben wir sich gefragt wie geht man denn damit oben beim Mann?

00:12:09: Dass man jetzt Leuten zwanzig dreißig vierzig Jahre bevor irgendwas ist sagen kann woran Sie später mal erkranken werden?

00:12:16: wenn sie

00:12:17: Kann man sich gut vorstellen, dass das einen gewissen psychischen Druck aufgelöst?

00:12:21: Absolut.

00:12:22: Und da sollte eine offene Beratung erfolgen, weil das wirklich jeder für sich entscheiden muss und da kommen die Versicherungen dann dazu.

00:12:34: Ich glaube, das ist das was man jedem Kind aus einer handigen Familie empfehlen sollt einmal über Versicherung nachdenken sowas wie Berufs- und Fähigkeitsversicherungs.

00:12:43: Das Geniagnostikgesetz sagt, dass es möglich ist auch mit dem Test.

00:12:47: Da gibt's dann so Geld, Einschränkungen, Grenzen.

00:12:50: Aber ich empfehle es eigentlich vorherzumachen weil ich oft erlebe dass das schiefläuft und auf der Überweisung draufsteht, weil Morbus Handigen sieht so aus als wenn jemand schon krank wird.

00:13:01: Es müsste rauf stehen.

00:13:03: Überweisungs- und humanische Beratung oder Risiko für...

00:13:08: Ja also klar auch da muss man vorsicht walten lassen aber man darf sich nicht zu sehr verunsichern lassen.

00:13:14: Das ist sicherlich so.

00:13:17: Wenn das genetische Ergebnis da ist, wahrscheinlich ist auch das Gespräch nicht besonders leicht.

00:13:22: Kann man dann immer schon direkt eine sehr klare Prognose abgeben?

00:13:26: oder gibt es auch beim hantigen Modifier die man kennt?

00:13:31: Vielleicht auch Lebensstil was ja zum Beispiel beim Alzheimer ganz klar ein Einflussfaktor ist.

00:13:37: Ist das beim Hantigen auch so?

00:13:39: Wir haben große Beobachtungsstudien, globale Beobachungsstudien.

00:13:43: Da haben wir einen riesen Vorteil mit der Handenkrankungen sehr wesentlicher im Landwärmei aus Ulm zu verdanken wo hantigen Patienten aber auch im Mutationsträger oder Leute die das Risiko haben einmal im Jahr kommen untersucht werden können und Gene abgenommen werden auch nochmal.

00:14:01: Und daraus haben wir eben jetzt seit gar nicht so langer Zeit noch mal andere modifizierende Gene gefunden.

00:14:08: und das sind fast alles Gene, die im Reparatur Genen eine Rolle spielen.

00:14:12: Das ist diese somatische Expansion, die so ein bisschen mehr in den Vordergrund rückt in letzter Zeit von Huntington Reduction an Therapienkompfe oder vielleicht noch hinkompe vor.

00:14:24: Auf jeden

00:14:24: Fall ja!

00:14:26: Und dass dort eben andere Gene falsch reparieren, eigentlich in den Gewebenfuß abgelesen.

00:14:35: Und dadurch dieser CHG-Verlängerung eine Schleife bildet, ein Loop bildet der dann falsch erkannt wird und falsch zusammengesetzt hat sich verlängert im Gewebe, je älter ich werde, je höher die Repete sind umso mehr.

00:14:48: Das ist aber noch nicht so weit dass man in den genetischen Testungen jemandem deshalb sagt du hast die und die Variante Deshalb ist das für dich positiv oder negativ.

00:15:01: kann sein, dass das mal kommt.

00:15:02: Irgendwann ist es noch nicht sicher genug als man das macht

00:15:06: letztendlich.

00:15:06: Wie ist es mit dem Lebensstil?

00:15:07: Kann man was modifizieren am Krankheitsfonds?

00:15:10: Wichtige

00:15:11: Frage auch!

00:15:11: Das versuchen wir in diesen Studien ein bisschen abzufragen.

00:15:15: Fehlt mir manchmal so Ernährung oder so etwas ab und würde ich gerne noch da drin haben.

00:15:19: aber es wird zum Beispiel Alkoholkonsum rauchen solche Sachen abgefragt.

00:15:26: Es gibt kein richtig eindeutiges Signal, es gibt so eine Auswertung die sagt naja wahrscheinlich ne gesunde Lebensführung schon gut.

00:15:34: Ne andere die sagten na wir sehen ja gar nicht so einen großen Einfluss mit Alkohol und Rauchen und Cannabis können sogar hilfreich sein.

00:15:41: also da gibts widersprüchliche Sachen.

00:15:43: es gibt eine australische Studie Die Australisch-Neuseelinsche die sehr ausführlich gefragt hat nach körperlicher Aktivität Ähnlich wie bei Alzheimer auch, da wird sie auch diskutiert oder packen.

00:15:55: Sondern dass das hilfreich ist und die auch da tatsächlich gesehen hat, dass Leute, die weniger körperlich aktiv sind, auch früher erkranken.

00:16:05: Da stellt sich so ein bisschen die Hennereifrage, sind vielleicht die, die früher erkrankten, weniger inaktiv?

00:16:11: aber auch von so tier-experimentellen Untersuchungen mit so enriched environment wo man eben Mäuse hat, die einmal klettern müssen, suchen müssen und andere müssen das nicht.

00:16:22: Da sieht man das bestätigt ist dass das sehr wahrscheinlich körperliche Aktivität eines der wichtigsten Sachen ist.

00:16:29: Die anderen Sachen eben noch gar nicht so eindeutig.

00:16:32: Man hat diese Studie in Europa versucht nachzumachen mit ähnlichen Fragebogen.

00:16:36: das vielleicht noch als Fun Fact.

00:16:38: Wir haben da sehr viel Aufwand gemacht und der australische Studienleiter musste dann das Hauptergebnis kundtun, dass die auch bei ja sehr viel aktiver ist in Australier sind.

00:16:48: Und deshalb hat das Ergebnis hier nicht mehr signifikant war.

00:16:51: Verdammt!

00:16:52: So ist das halt manchmal.

00:16:54: Gut damit sind wir eigentlich schon faktisch in die Richtung Therapie eingebogen.

00:16:58: Wir sind natürlich jetzt beim Alzheimer mit einem ersten Schritt mal bei einer Proteinaggregation mit den Antikörpern.

00:17:04: soweit wo stehen wir da?

00:17:09: Für die Forschung ist auch Handling-Tin Reduktion, also Eiweißreduktion.

00:17:14: Wir haben auch die Augegarte ähnlich wie eben die anderen Proteinöpartien ein Einsatz der Therapie und da haben wir den Vorteil dass wir im Gegensatz zu Alzheimer wissen woher das Protein kommt von dem Gen und dass es da verschiedene Ideen gibt.

00:17:30: dann eben auch intracellulär.

00:17:32: auch dass der Unterschied zur Alzheimer dem Antikörper die mRNA zu blockieren und zu reduzieren.

00:17:38: Und damit das Eiweiß zu reduziern, und die Ansätze sind einmal die RNA, die eben dafür sorgen dass die mRNA abgebaut wird.

00:17:45: Antisens-Oligonucleotide und Splicinibitoren, Splicinkinibitorum wo um das Splicing blockiert wird durch eine Tablette oder ein Tablette die ich nehme die dann die Aktivität der Gene in meinem Gehirn verändert.

00:17:58: Science Fiction so ein bisschen funktioniert.

00:18:01: Aber wir können in all diesen Ansätzen sehen, dass das Eiweiß reduziert wird.

00:18:07: Das Huntingteen-Eiweis aber wir haben noch keinen eindeutigen Hinweis, dass es tatsächlich hilft.

00:18:12: Es gibt so Trends und ja in verschiedenen Studien.

00:18:16: Es scheint in die Richtung zu gehen.

00:18:17: Das sind aber teilweise Phase zwei Studien wo wir noch nicht genug Patienten haben.

00:18:21: Es kommen jetzt Phase drei Studien auch für Ansätze, aber es ist eben noch nicht eindeutig bewiesen.

00:18:29: Es gab auch Rückschläge, es gab Nebenwirkungen mit Eiweißproduktion und Zellzahl also Reizpileozytose eigentlich wo's eine Hyalurzeffelosentwicklung gab und sogar das Medikament verschlechtert hat.

00:18:43: die Fragen wie wir uns stellen bei dieser Handtinkenreduktion.

00:18:46: Es ist wichtig, dass man im Moment viele Ansätze sind.

00:18:50: Nicht alleelselektiv und würden eben das verlängert und das normale Allee vom gesunden Elternteil beide unterdrücken.

00:18:58: Und da stellt sich die Frage brauchen wir eine selektive Therapie dafür?

00:19:01: gibt es Ideen?

00:19:02: Es gibt so Snips, die man untersuchen kann wo dann ein Medikament ansetzen könnte und relativ neu.

00:19:10: Es gab Aufregung im letzten September von einer Firma, die einen DNA-Kassette in einem Virus ins Gehirn gespritzt hat, praktisch sehr aufwändig.

00:19:23: Und diese DNA-Cassette produziert einen RNA und wird dann das Eiweiß reduzieren lebenslang.

00:19:29: Die haben Daten wo sie aber nur mit externen Kontrollen ein paar wenige Patienten, zwölf Patienten verglichen haben und haben gesagt wir haben jetzt den Durchbruch hier.

00:19:40: Das wurde aber von der FDA dann hinterher doch nicht zugelassen.

00:19:43: Das ist ja dann auch meistens schon ein erstes Wahnsignal, wenn man vom Durchbruch schon spricht.

00:19:49: Ja, ich finde schon da sind schon Sachen dabei die einen hoffen lassen dass er schon in die richtige Richtung ruht und Neuroplement war da leicht reduziert.

00:19:59: Normalerweise würde es steigen.

00:20:00: Also ich glaube schon, dass da was dran sein kann über niemand.

00:20:02: Es gibt keine Placebo-Gruppe mehr.

00:20:04: Das ist die eigentliche Phase I oder Phase II B, zwei A, die.

00:20:09: gucken wir mal, ob der Technik funktioniert?

00:20:15: Aber diese RNA würden im Gegensatz zu den anderen beiden ansetzen auch das kurze Exon-I Fragment erwischen und abbauen.

00:20:25: Und da scheint eben niemand weiß genau in welchem Ausmaß, dass Huntington teilweise nicht ganz die mRNA abgelesen sind sondern eine aberrande Splicing zu passieren das Exon-I Fragment abzureißen und dann als Toxic Fragments mit viel Aggregat Verbindungen auch teilweise in den Zellkern zurückzugehen und dadurch vielleicht viel Patrogener ist Voll längs an Tinctin, was viele dieser Patienten und viele dieser Medikamente erwischen.

00:20:56: Und deshalb könnte es sein dass da die IRN eintracht, das ist Theorie, müssen wir jetzt sehen.

00:21:02: Studien, die uns da vielleicht weiterhelfen laufen im Moment, müssen mal sehen.

00:21:07: Und eben diese Frage, müssen man vielleicht alle selektiv sein?

00:21:11: Wenn man's jetzt zu Ende denkt müsste man dann quasi direkt nach der Geburt therapieren intrauterien oder...

00:21:19: Naja, ich glaube das kann im Moment niemand sagen weil die Grundsätzlich der Ansatz wäre.

00:21:27: ja wenn man tatsächlich irgendwann mal die CAGs in der DNA reduzieren können.

00:21:30: Wir sind jetzt ja einen Schritt später.

00:21:32: Das ist bei der mRNA und beim Protein.

00:21:35: Wenn man irgendwann mal mit CRISPR-Cas oder Zinkfingerproteine auch da gibt es Firmen die daran arbeiten kürzen könnte oder Rorschneiden könnten.

00:21:45: Auch dazu gibt es Ideen, es gibt Zichtlabore die daran forschen.

00:21:48: das wäre natürlich so etwas am ehesten so etwas wie eine Heilung.

00:21:52: wann und wie wer da mal drauf kommt weiß ich nicht glaube ich dafür gibt's einfach zu viel Labore die da dran arbeiten und das Problem dar ist dass diese Küsperkasse noch sehr unscharf sind und noch einfach anstellen die DNA dann auch hinter verändern, die Hör nicht aufzuschneiden.

00:22:10: Und dann habe ich oft Target Effekte wo ich vielleicht Veränderungen hab, die ich nicht will und vielleicht Tumorauslöse.

00:22:15: Also es hat versucht man die noch besser zu verstehen und noch besser so zu steuern.

00:22:21: Ja klar das geht natürlich auch in die Richtung Gen-Dosis.

00:22:24: wenn man jetzt bei der SMA erst doch schafft dass fehlende Gen maximal oder letztendlich eine Variante über zu exprimieren.

00:22:34: Was macht das denn mit anderen Geweben, wo das eigentlich nicht der Fall ist?

00:22:37: Und deswegen wie Sie schon sagen da ist man natürlich noch weiter davon entfernt, dass dann auch noch Gewebe selektiv hinzubekommen.

00:22:44: Ja

00:22:45: von der Idee her wenn man jetzt diese Ansätze lieber im Moment haben und da kommt jetzt als zweiter Ansatz neben Huntingtonion diese somatische Expansion zu behandeln, eben das zu blockieren dazu.

00:22:58: Das wären ja zwei Endsätze die vielleicht kombinierbar wären und es stellt sich die Frage, was hinterher vielleicht der effektiver ist.

00:23:06: Ist diese Hunting-Teen Reduktion überhaupt so wichtig?

00:23:09: Und das ist vielleicht diese Summarsche Expansion viel interessanter.

00:23:12: Offene Fragen im Moment.

00:23:15: Die würde ich denken nach den jetzigen Biomarkerstudien sehen wir eben diese Veränderung zwölf fünfzehn Jahre vorher und das wäre das Stadium eins wo im Moment nach meiner Forschung glaubt der Forscher unter meisten dann vielleicht eine Therapie beginnen könnte auch erstmal.

00:23:32: Wenn wir jetzt erst mal beweisen, dass für einen Medikament haben was bei Leuten die erkrankt sind tatsächlich hilft, dann wäre das natürlich der nächste Schritt um vielleicht den Krankheitsausbruch zu verzögern.

00:23:41: aber ich würde jetzt niemanden nach seiner Geburt direkt behandeln.

00:23:43: oder mit achtzehn wenn er den Gentest gemacht hat, achtzehnt ist ja für Biologien ein relativ willkürliches Datum Weil ja vielleicht gar keine Veränderungen da sind und nicht jede Therapie wird Nebenwirkung haben.

00:23:55: Das wird so sein, wenn alle in die Prozedur Lombarpunktion zum Beispiel, viele dieser Medikamente werden intratikal eingegeben.

00:24:05: Es gibt dann Komplikationen bei jedem der vielleicht erst mit sechzig erkrankt mehr auch.

00:24:09: Aber es ist ja noch sehr viel Zukunftsmusik leider.

00:24:12: was machen sie denn jetzt mit ihren Patienten?

00:24:15: Ja im Moment sind das die symptomatischen Therapien.

00:24:20: Ich glaube, da würde ich auf die Leitlinien auch mit verweisen.

00:24:23: Wo war für Differenzialdiagnose und für die Therapie?

00:24:27: Glaube ich uns jedenfalls bemüht haben, Tipps zu geben!

00:24:32: Alle Therapien sind im Prinzip Off-Label, Tertorbenazin durch Formal hat Studien gehabt dass es nicht ist.

00:24:38: aber das meiste was wir machen ist off-label.

00:24:41: Und das kurz zusammengefasst glaube ich ist es für die Chorea eine antidopaminerge Therapie wo wir durch Antidopaminerik Medikation, also im Wesentlichen Neuroleptika oder Neuro-Lebdika ähnliche Medikament ist Tierbritt.

00:24:54: Aber auch Ulanzapin, Respadal oder bei einer Psychose vielleicht auch Haldol durchaus mal einsetzen um die Chorea zu reduzieren.

00:25:03: Tetrabenazin wirkt präsynaptisch für den Dopaminspeicher, Dopamin reduzieren wirkt aber eben auch Antidepaminerk macht auch ein Parkensoid wie all diese Medikamente.

00:25:16: und das ist eigentlich schon das ganze Geheimnis, dass man nicht so hoch die Dosis hat.

00:25:22: Dass man darauf achtet, ist jemand eher Parken-Soid und zu steif?

00:25:26: Dann ist die Dose zu hoch oder jemand sehr überbeweglich Hyperlorddose dadurch reduzieren und dann kann ich Synergieeffekte nutzen.

00:25:34: Wenn jemand aggressiv ist, kann ich respital zur Nacht einsetzen und Schlafstörung, Aggressivität und Chorea bessern Soll ich sagen.

00:25:42: Und bei den Juvenilen natürlich eher das Gegenteil, dann eher mit Dopa arbeiten oder mit Dupa-Argonisten.

00:25:48: Ja.

00:25:49: Jetzt sind wir leider schon wieder am Ende jetzt, wenn man faktisch noch in den ganzen praxisrelevanten Teil eingebogen ist.

00:25:55: aber da muss es halt nochmal einen Teil zwei geben.

00:25:57: Da würde ich auf Differenzial die Argonosen.

00:25:59: Das ist nochmal ein interessantes Thema, aber ich glaube da sind die Leitlinien auch.

00:26:02: Da kann man wirklich teilweise mal Tabellen drin, wo man sich Blutempfehlungen und was für Bluttests man machen kann rausholen können.

00:26:11: Also nachlesen in der Leitlinie oder auf Teil zwei warten.

00:26:14: Vielen Dank Herr Saft, das hat richtig Spaß gemacht!

00:26:16: Und

00:26:16: für Forschung gibt es eine Internetseite die heißt hdbass.

00:26:21: Die würde ich auch wenn sie Patienten haben empfehlen dass man da drauf verweisen kann weil immer wieder neue Sachen Für die Patienten beschrieben sind.

00:26:27: Super.

00:26:28: dann noch einen sehr guten Tipp zum Schluss vielen Dank Ihnen.

00:26:30: Danke ihnen.

00:26:33: Das war also eine weitere Episode des Rosh Nerven Naum Podcast.

00:26:36: danke nochmal an Professor Karsten Saft.

00:26:39: Sie finden unseren Podcast auf allen gängigen Plattformen wie beispielsweise Apple, Spotify aber ebenfalls auf dem Rorsch Fachbortal.

00:26:45: Wir freuen uns natürlich insbesondere wenn sie eine positive Bewertung da

00:26:56: lassen!